На протяжении многих лет наше государство страдало от газового шантажа и спекулятивной цены на топливо со стороны Российской Федерации. Вопрос сворачивания торговли энергоносителями с Россией с особой остротой встал сейчас, когда наш северный сосед оккупировал Крым и развязал войну на Востоке Украины.

Почему до сих пор Украина сотрудничает с "Газпромом", каковы перспективы судебных исков в Стокгольмском арбитраже и целесообразно ли было повышатьтарифы для населения на газ? Ответы на все эти и другие вопросы в пресс-центре Главкома давал депутат Госдумы, экс-вице-президента "НК" "ЮКОС" Илья Пономарев.

Уже год как украинцы вылавливают "заблудившихся" российский солдат, наблюдают на улицах своих городов российскую военную технику… Вас не удивляет, что Украина до сих пор имеет экономические отношения со страной-агрессором, в том числе и в газовой сфере?

Покупка газа у "Газпрома" – это не вопрос желания, это вопрос географии и природных ресурсов. Ведь как можно одномоментно избавиться от этой газовой зависимости? Но успехи Украины на пути достижения энергетической независимости весьма высоки. В Москве никто не ожидал, то удастся так быстро реализовать программу переориентации на реверсные поставки газа из Европы. Хотя это газ того же "Газпрома". Но из-за такой ситуации российский газовый монополист поставлен в ситуацию цугцванга. И ничего с этим он сделать не может. Попытки удушить реверсные поставки через Словакию ни к чему не привели: например, пытались выставлять штрафы, пытались ограничивать поставки, "Газпром" даже сам шел на то, чтобы его штрафовали за сокращение законтрактованных объемов поставок газа в Европу. И все закончилось ничем. А теперь вообще не понятно кто кого еще шантажирует в этой ситуации. Общий объем поставок "Газпрома" в Европу сокращается. С точки зрения долгосрочных интересов России в сфере энергетики путинская власть, конечно, делает преступление.

Отечественные эксперты утверждают, что Украина менее зависима от российского газа, чем от российской нефти…

В любом случае, сегодня "Газпром" по экспорту газа контролирует треть украинского рынка. По общему объему поставок нефти, действительно, зависимость выше, но эта зависимость гораздо менее опасна. Нефтяной рынок в России более конкурентный, чем газовый. Да, он тоже монополизирован государством, но в Украину нефть поставляют четыре разные российские компании. И манипулировать ими, как одной точкой входа на рынок на примере "Газпрома", не получается. Ведь "Роснефть" в условиях нефтяного рынка не настолько управляема, как ее аналог "Газпром". Потому что нефть - продукт, который легко диверсифицировать и игроков больше.

До недавнего времени Украина была одним из крупнейших покупателей российского газа. Сегодня 70% голубого топлива мы получаем из Европы. "Газпром" не боится окончательно потерять украинский рынок?

"Газпром" теряет не только украинский рынок, но и европейский. Даже в разгар холодной войны вопросы газовых поставок не использовались в качестве политического оружия. А Путин этим занимается. И такие действия подрывают доверие к "Газпрому" как к деловому партнеру. И если даже действующая власть в России изменится, то восстановить это доверие так сразу не получится. Допустим, после смены власти придет демократическое правительство, но никто же не гарантирует, что позже не придет следующий Путин и не вернется практика шантажа. Поэтому европейцы приняли твердое решение уходить от зависимости "Газпрома" и наша трубопроводная система перестает работать как фактор преимущества. Путин лично управляет "Газпромом" и он недооценивает все эти стратегические последствия. Он считает, что всегда будут приниматься краткосрочные решения, так как делает он сам. Исходя из текущей конъюнктуры он понимает, что себестоимость добычи в "Газпроме" многократно ниже, чем возможности поставок из Северного моря, из Алжира или сжиженного газа из Катара, поэтому он считает, что всегда сможет перебить и восстановить поставки. Но это абсолютная иллюзия. Я удивляюсь, что история ничему наших руководителей не учит. Приведу пример. Дата 18 марта 2015 года в России – это не только годовщина голосования в Думе по печальным событиям в Крыму – его аннексии.

18 марта 2014 года Государственная Дума РФ проголосовала за ратификацию решения о присоединении украинских АРК Крым и города Севастополя к России. Подавляющее большинство членов парламента проголосовало "за". "Против" высказался только член фракции "Справедливая Россия" Илья Пономарев. 16 марта в Крыму был проведен референдум о статусе Крыма и вхождении его как субъекта РФ. Западным сообществом этот плебисцит не был признан. 17 марта самопровозглашенные власти Крыма обратились к РФ принять Крым и город Севастополь в ее состав.

В этот день исполнилось 35 лет первой волны санкций, которые были наложены на Советский Союз американцами, после вторжения его в Афганистан. Эти санкции касались газа, а именно строительство той самой трубы, которая сейчас и идет через Украину: Уренгой – Помары – Ужгород. Это та труба, благодаря которой Европа получает газ, а Украина получила зависимость. Суть тех санкций была в запрете поставки труб на строительство, а тогда в Советском Союзе такого диаметра труб не производили. Преодолены эти санкции были жульническим способом. Запрет был на покупку газа и запрет на продажу труб. Тогда госпожа Тэтчер изобрела схему, что Европа не покупает газ, а меняет его на трубы. И сегодня мы видим, что этот жульнический подход сохраняется и сейчас.

Могут ли норвежцы стать конкурентом "Газпрому"?

Я не очень верю, что Россия боится поставок из Северного моря. Потому что геологически добыча на спаде. По идее должны были быть опасения связанные с LNG из Катара. Находясь в Штатах, я вижу, как газпромовские лоббисты "поджучивают" американцам, что, мол, давайте делайте поставки в Европу. Этого пока не происходит, потому что существующие терминалы полностью сорентированы на Азию (Японию, Корею) и Юго-Восточную Азию. Но предполагается строительство нового терминала в штате Мэн, из которого могут быть поставки в Европу. Так вот лоббисты и ратуют за это строительство потому, то они считают, что будет конкуренция с Катаром, а не с "Газпромом". Потому что перебить цену поставок по трубе будет невозможно, а вот "притопить" конкурента, который возит сжиженный газ вполне возможно. Поэтому они этого не боятся.

На данный момент стратегия заключается в том, чтобы тихой сапой построить Южный поток. Формально считается, что этот проект заморожен, а на самом деле нет. Он строится. Расчет, скорее всего, на то, что когда будут сняты санкции, труба будет уже готова. Почему строят? Потому что все платежи были сделаны до момента введения санкций, поэтому эту трубу и укладывают. Идея с так называемым "турецким потоком" обречена. Это бравада и блеф. Никто не рассчитывает на то, что "Турецкий поток" будет построен, но это хороший способ отвлечь внимание. На месте "Газпрома" я больше бы боялся не норвежцев, а строительство трубы через Средиземное море - Кипр и Грецию. А вот Украине нужно подумать о собственной добыче. Какая вам разница от кого зависеть? Лучше зависеть от самих себя.

Кроме этого нужно стимулировать население экономить газ в условиях высоких тарифов, и давать ему возможность устанавливать солнечные панели у себя, и по максимальному тарифу списывать бы это с объемов внешних потреблений. Кстати, по энергопотреблению у поляков есть хороший закон. Для Украины нужно его просто скопировать. И для вас это было бы очень позитивно. Тот объем добычи, который есть, я считаю, нужно использовать, он несравним с тем, что есть у тех же поляков. Там собственная добыча порядка 3 млрд. куб. м., а в Украине 20 млрд. Дальше – сланец. Средняя себестоимость пробуренных в Польше скважин - 20 млн. долл, а в Украине, включая все необходимые мероприятия, в том числе по гидроразрыву – это 5 млн. долл. В четыре раза ниже, чем у соседей! И этим надо пользоваться.

Как вы оцениваете новшества, которые за последний год власть внедрила в газовой отрасли?

Правительство поступило опрометчиво, резко повысив с конца прошлого года налоги в газовой отрасли в несколько волн. Это сделало абсолютно экономически неэффективной собственную добычу и фактически уничтожает отрасль независимых газопроизводителей. Это ошибка.

Некоторым вашим государственным деятелям я показывал расчет: что выгоднее с точки зрения экономики – заниматься собственным производством в условиях нулевых налогов в качестве роялти на независимых производителей газа или покупать газ у "Газпрома". Так вот – выгоднее для экономики производить собственный газ. Потому то "Газпрому" платятся живые деньги, при этом не создаются рабочие места и не платятся налоги в внутри страны. А совокупных обычных налогов, не только специфических нефтегазовых роялти, достаточно для того, чтобы оправдать собственную добычу.

Украину вообще можно объявить энергетическим офшором для добытчиков газа, дать налоговых каникул на пять лет с нулевой ставкой роялти. Для сравнения в Европе ставка составляет 10%, а в Украине сейчас 70%. Сегодня в условиях низких цен на нефть очень благоприятный момент, чтобы привлечь к себе производителей. Потому что нефтяная отрасль действует по принципу - когда низкие цены, нужно проводить географическую диверсификацию.

Украина хочет получить от "Газпрома" 16 млрд. долларов в Стокгольмском арбитраже. Какие шансы выиграть этот процесс?

Ко всему этому я отношусь как к виду бизнеса, который в данном случае ведет "Нафтогаз". Грубо говоря, если есть вероятность отудить хотя бы 10% указанной сумы, если есть понимание, сколько могут стоить юристы, чтобы довести это дело до какого-то решения, то эта игра стоит свеч. Потому что получить 10% от общей суммы иска – 1,6 млрд. долл., тоже хорошо. Но я считаю, что на 90% ничего не получится. Хотя учитывая политическую конъюнктуру и общее хамство, которое демонстрирует "Газпром" с точки зрения общения с контрагентами, может у Украины и получится положительный результат по иску. Теперь, что касается реальности получения взыскания. В условиях наличия поставок в Европу, в которой признают юрисдикцию суда, есть залоговый актив, который можно обращать как объект взыскания. Но это очень долгая история.

Что делать с "Нафтогазом" - реформировать или ликвидировать?

Я позитивно разделяю мнение и видение будущего "Нафтогаза" нынешним его руководством. "Нафтогаз" должен стать прототипом газовой биржи, платформой для совершения сделок, выступать гарантом этих самых сделок. И конечный итог реформы - "Нафтогаз" должен быть ликвидирован в нынешнем виде. Но дьявол прячется в деталях: как к этому всему прийти и какие последовательные шаги предпринять. На повестке дня стоит вопрос о приватизации добывающих компаний. И речь должна идти не об одной компании "Укргаздобыча"... Но я очень боюсь, что те или иные деловые структуры в Украине пролоббируют историю приватизации одним пакетом, что для вашей страны, безусловно, невыгодно. Потому что реформа не достигнет своей цели, ведь государственная монополия будет заменена на частную монополию, а это еще хуже. И в этой ситуации получить рыночную цену газа будет гораздо сложнее.

Второй вопрос касается повышения тарифов. Я считаю, что это было ошибкой правительства. Тарифная политика не может стоять первым номером в хронологии действий реформы. Фактически население, которому подняли тарифы, начинает финансировать неэффективное производство. Это несправедливо, нечестно, в корне не правильно и реально мешает наводить порядок внутри компании. Учитывая реальные цифры себестоимости добычи, которые есть в "Укргаздобыче", они составляют примерно $3 на баррель нефтяного эквивалента, поэтому прибыль компании может быть достаточно большой и в этой ситуации повышение тарифов просто нецелесообразно.

Изымать сверхприбыль компании можно, не заставляя население платить. Это можно делать через дивидендную, налоговую политику. Дивидендная политика лучше, потому что дает возможность развиваться производителям. Но правительство пошло по пути наименьшего сопротивления, выбрало решение, которое лежит на поверхности, а платить за это приходится украинским гражданам.

Во главу реформы я поставил бы развитие рынка независимых производителей и таким образом создал бы конкурентную среду. Тем более, что украинская труба недозагружена из-за ситуации с "Газпромом", проблемы конкурентного доступа к инфраструктуре транспортировки и сбыта нет. "Нафтогаз" на переходный период может выступать в качестве монопольного покупателя всего производимого газа и покупать может по базовой цене, например, как Украина покупает у "Газпрома", и это даст серьезную возможность привлечь инвесторов в эту отрасль и добиться реальной энергетической независимости.

Как бы вы отнеслись к предложению стать советником Президента по энергетическим вопросам или министром энергетики в Украине?

(смеется) По вашему законодательству, чтобы стать государственным чиновником нужно принять гражданство. Поэтому вы, может быть, приобрели бы разумного министра, но потеряли бы единственного союзника в Государственной Думе. Здесь надо взвесить. А если влияние министра на принятие решений будет таким же, как у ныне действующего министра энергетики, то это бессмысленная жертва. Самое важное для прорыва – это привлечь частных игроков, которые бы занялись добычей. Это то, чем я сейчас реально занимаюсь, агитирую всех приходить в Украину, просто очень хотелось бы, чтобы правительство хотя бы не мешало.